Riport Dr. Klaus Douglass-szal
Fekete Ágnes - Református félóra

1. "Az Új reformáció" fogadtatása

Milyen volt a könyv fogadtatása? Hogyan reagáltak rá a lelkészek és hogyan a laikusok?

A könyv visszhangja lényegesen pozitívabb volt, mint amit vártam. Aggodalommal publikáltam ezt a könyvet. Azt gondoltam, sok kellemetlenségben lesz részem a hivatalos egyház részéről (nálunk sokkal erősebb az egyházi hierarchia mint itt Magyarországon), attól tartottam, hogy elveszik az állásomat, mert annyira bosszantó a könyvem.

Így a könyv fogadtatását igen pozitívnak látom. Ugyan a könyv (még) nem nevezhető bestseller-nek, de kulcsfontosságú pozíciókban levő emberek olvassák és a gyülekezetekben gyakorlati megvalósításra kerül. Tehát nagyon sok gyülekezetben kifejti hatását, sokan dolgoztak ki hozzá segédanyagokat, amelyek a gyülekezeti munkát segítik. Mindezek rendelkezésre állnak egy munkafüzetben.

A könyvet magát egyre többen olvassák, noha az (mint egy teológiai mű) egy átlagos gyülekezeti tag számára meglehetősen nagy erőfeszítést követel. Nagyon elégedett vagyok a visszhanggal, mert kulcsemberek olvassák. A visszhang 95 százalékban pozitív - és ez engem nagyon meglep. Azt gondolom, hogy akik negatívan reagálnának rá, azok el sem olvassák.

A moderátor kérdezi a jelenlevőket, mi a tapasztalatuk a magyarországi visszhangról.
Válasz: Alakult egy lelkészi munkacsoport, amely a könyvet tematikusan feldolgozza. Az eredmény hozzáférhető.

2. Az András-mise

Mit jelent az "András-mise" (Andreas-Messe)?

Az András-mise gyülekezetünk legifjabb "szülötte". Hallott már a Tamás-miséről? A Tamás-mise koncepcióját Finnországban, Helsinkiben dolgozták ki. 1989-ben egy teológiát tanult ember és egy laikus az egyházaktól távolálló emberek számára olyan szigorúan liturgikus istentiszeteletet fejlesztett ki, amely tetszésre talál a modern emberek között. Németországban megpróbáltuk a Tamás-misét kb. 6-7 évvel ezelőtt a német környezetbe átültetni, de nem működött nálunk, legalábbis nem az egyháztól távolálló emberek körében. Sokakat vonz, de főként egyházi benfenteseket.

Mivel nálunk már elegendő istentiszetelet van a távolállók számára (ezek modern istentiszteletek), létrehoztuk az András-misét az egyházhoz tartozók mint célcsoport számára. A távolállókat is szívesen látjuk, de ez egy erőteljesen liturgikus istentisztelet, amely pl. a református keresztények számára valószínűleg eléggé idegen, inkább katolikusnak hat.

Egy élmény-társadalmmal van dolgunk. Az emberek átélni és átérezni akarják a dolgokat. Ezt az igényt kötöttük össze az evangélikus tartalmú üzenettel. Erőteljes liturgia sok szimbólummal: az emberek kavicsokat tehetnek az oltárra, gyertyákat gyújthatnak meg, áldásban és megkenetésben részesülhetnek, gyónhatnak. A templomtérben együtt kezdünk, majd különböző helyiségekben egyidejűleg többféle lehetőséget lehet igénybe venni: beszélgetés az igehirdetéről, imaközösség, magáldatás, megkenetés. Majd az egész egy nagy közös úrvacsorával fejeződik be.

Egészen új kezdeményezés. Eddig csak egyszer tartottuk meg, ezért csodálkozom, hogy ön hallott már róla. De nagyon örülök neki.

Azért olyan pozitív a fogadtatása, mert egy nagyon időszerű szükségletet elégít ki: a dolgok teljes (holisztikus), egyidejűleg több érzékszervvel történő felfogását, érzékelését.

Az evangélikus egyház önmagát a SZÓ egyházának tartja. Azt hiszem, a mai társadalom számára túlságosan egyoldalú, hogy mindig csak az írás magyarázatáról van szó. A katolikusok előttünk járnak ebben, hogy hogyan lehetünk szakramentálisnak (noha óvatos vagyok ezzel a fogalommal): Istent nem csak a beszéd mediumán keresztül szeretnénk közölni, továbbadni. A liturgiában Isten érzékelhetővé is lehet és kell is hogy azzá legyen - erre törekszik az András-mise, de más kezdeményezések is.

3. A nagy egyházak helyzete Németországban

Milyen a két nagy egyház (római katolikus, evangélikus) helyzete, állapota Németországban?

Nem tudom spontán megválaszolni ezt a kérdést. Mindkét nagy egyház nehéz helyzetben van. Nehéz dolog manapság Németországban egyháznak lenni és ez mindkét nagy egyházra vonatkozik. A katolikus és az evangélikus egyház nálunk nagyon hasonló helyzetben van, kb. egyenlő a nagyságuk, a hatalmuk - tehát nincsenek hatalmi harcok közöttük.

Más ez mint itt, Magyarországon, ahol az evangálikus egyház kisebbségben van és ezért egészen más a hadi helyzete. Nálunk, Németországban a matarializmusé az első hely, így a katolikusok és az evangélikusok sokkal inkább összetartanak, mint Magyarországon. Mindkét egyház nehéz helyzetben van Németországban.
De több eleven spiritualitást észleltem katolikusoknál mint protestánsoknál.

4. Amit Amerikában lehet tanulni

Mi a véleménye az amerikai gyülekezetépítési kezdeményezésekről (mint pl. a növekedés, a keresők felé való orientálódás)? Milyen hatással vannak ezek az egyházi életre Németországban? Ez a forrása pl. az András-misének is , vagy saját utakat keresnek?

Sokat utaztam az USA-ban, és sokat tanultam ott. Amerikának van egy sajátos kultúrája, melyet nem lehet átültetni Németországra. Amerikában sokminden felszínesebb, legalábbis mi Németorszagban sok dolgot lényegesen pontosabban szeretnénk megvizsgálni és arról elmélkedni. De nagy előnyük az amerikaiaknak az, hogy sokkal gyakorlatiasabbak: nem sokat foglalkoznak tradíciókkal, állítólagos teológiai előírásokkal, hanem belefognak valami újba. Ez a bátorság, valamí újat kipróbálni, ez nálunk sokszor hiányzik.

Ezt Amerikában tanultam: próbáljunk ki bátran valami újat, merjük azt mondani, hogy a tradíció jó és fontos dolog, de az emberek, akiket Isten hozzánk küldött, még sokkal fontosabbak. És ha a tradíció nem szólítja meg őket, akkor valami mást, valami újszerűt kell kipróbálnunk.

Az András-misét semmiféle amerikai hatás nem befolyásolta, a Tamás-mise, amely Németországban ismert, az igen, csakhogy az nálunk (a mi gyülekezetünkben) egyáltalán nem funkcionált. Megpróbáljuk másként.

Havonta egyszer tartunk egy istentiszteletet az egyháztól távolállók számára, 500 - 800 a látogatók száma. Mivel egy kis településről van szó Frankfurt határában, ez a szám óriási. Ezt a munkát erősen befolyásolja az, amit a Willow Creek* gyülekezettől lehet tanulni - de a "nagyobb az jobb" gyülekezetnövekedési filozófia nélkül. Ezzel a filozófiával ill. teológiával nem értek egyet. Azt, hogy sok embert szeretnénk elérni az evangéliummal, azt nem amerikainak tartom, hanem a missziói parancsnak.

[*Willow Creek Community Church, South Barrington, Chicago - 1975-ben keresztény ifjúsági munkások egy csoportja rendszeresen istentiszteletet tartott egy moziban - azóta épül az a gyülekezet, melynek fő célkitűzése: Istentől távol élő emberek megnyerése és Jézus Krisztus elkötelezett tanítványává segítése. Gyülekezetük példaképe: ApCsel 2, 41-47; a ford. megj.]

5. Vissza a valláshoz?

Manapság az emberek vallásosak, de ez a kereszténység számára nem jelent előnyt. Mennyire őszinte ez a vallás felé való (vissza)fordulás?

Az utóbbi 50 évben a materializmusnak két fajtája létezett: egy keleti és egy nyugati. A keleti változat ideológiailag megalapozott, dogmatikus. A nyugaton elterjedt pedig az élvezetek materializmusa, melyhez gyorsan és sok pénzt kell keresni. A határok megnyitása után ez a két forma összefonódott egymással. Jelenleg egy materialista alap-életfelfogást figyelhetünk meg Németországban. Ugyanakkor a 80-as évek kezdete óta, egyre jobban érzékelik az emberek, hogy az anyagi javakkal a lélek nem lakik jól. Tehát a vallásosság már a 80-as években elkezdődött, a "birodalom visszavág" - a vallás birodalma.

Már a 70-es években megjelent, mint pszicho-jelenség. Ez a pszicho-hullám volt az első jele annak, hogy az emberek lelkileg kiégtek. Az egész a 90-es években teljesedett ki, nem tagadható, hogy sok esetben ez az élvezetek materializmusának megnyilvánulásaként: érezd jól magad. Mégis sokan osztják azt a véleményt, hogy a pénzt magát nem lehet megenni és a pénz egyedül nem tesz boldoggá.

Nem is akarok különbséget tenni gazdagok és szegények közözött, csak annyi a különbség, hogy van aki gazdag és van aki gazdag szeretne lenni. Mindegyikük függ a pénztől és ugyanakkor mindegyikük sejti, hogy valami másnak, többnek is kell léteznie.

Ez a keresés a "több" után, ez valóságos, néha nagyon naív, nagyon önző - de egy valóságos éhség. Az éhség önző. A lelki éhség is önző, de ennek ellenére legitimnek tartom. Mivel ez az éhség valóságos, ezért keresnek az emberek mindenféle meditációs formákat, futnak kétes keleti tanok gurujai után. A buddhizmus manapság nagyon népszerű, Németország nyugati részén különösen. Ausztrián keresztül utaztam ide és úgy láttam, hogy ott is hasonló a helyzet, a dalai lámát nagy tisztelet övezi mostanában. Mindez következménye ennek a lelki éhségnek.

És az egyház nem tudja a maga javára fordítani ezt a lelki éhséget. Szerintem ez az egyház bűne. Nagyon leegyszerűsítve azt mondhatnám, hogy nekünk megvan a válaszunk erre az éhségre, de hát ez így nem igaz, mert Jézus Krisztus a válasz erre az éhségre. Ha mi (az egyház) nem vagyunk képesek ezt valahogyan közvetíteni az embereknek, akkor gondolkodnunk kell azon, hogy ezt milyen módon tudnánk megtenni. Ha az emberek mindenféle sötét tanok után futnak és olyan csoportokhoz csatlakoznak, amelyek több mint veszélyesek - ahelyett hogy a templomba akarnának jönni - akkor erőfeszítéseket kell tennünk, keresnünk kell, hogy hogyan tudjuk nekik az evangéliumot továbbadni.

6. A 93. tézis az álmokról

"Álmainknak elég nagyoknak kell lenniük ahhoz, hogy Istennek helye legyen bennük."

Naponta tapasztalható a kisszerűség ténye a közéletben és az emberek hétköznapjaiban. Hogyan tud az egyház hatékonyan hozzájárulni, hogy ez a kisszerűség eltűnjön az emberek életéből, és álmodozások helyett valósággá váló álmok tegyék gazdagabbá az egyház és a világ életét? Azt gondolom, hogy semmi sem változik, ha az embereknek nincsenek álmaik, jövőképük, víziójuk, ideáljaik, ha nem vehetnek részt valamiben, ami nagyobb, jelentőségteljesebb, mint ők maguk.

Ugyanez vonatkozik a magánéletre is. Németországban a többségnek vannak álmai: szeretnének egy kis lottónyereményt, egy előléptetést, de legalább a munkanélküli segélyt és azt, hogy a nyugdíj biztosítva legyen a számukra. Ezek nagyon kis lépések. Habár sokan alapvetően nem elégedettek, de azért megelégszenek azzal, ha valamelyest kijönnek a pénzükből. Ez nem egy nagy álom.

Ez vonatkozik a közéletre is. Ha nincsen vízió, jövőkép, akkor a társadalom sem fejlődik. Ha elveszítjük azt a víziót, azt az álmot, hogy a társadalomban valami pozitív változásra kerül sor, akkor ez nem is fog megtörténni.

Ugyanez vonatkozik az egyházra is. Szerintem Németországban az egyházban túl kevesen álmodnak. Az ember teszi továbbra is a dolgokat úgy, ahogyan eddig tette; adminisztrálja a fennálló állapotokat; elégedett, ha nem túl sokan lépnek ki az egyházból; megelégszik azzal, ha nincsenek nagy anyagi problémák. Ez nem álom, ez nem viszi előre az egyházat. Ellenkezőleg. Inkább visszafejlődnek a dolgok, mert mindenki csak a maga dolgával van elfoglalva és reménykedik abban, hogy a dolgok nem fordulnak nagyon rosszra.

Az egyház szerintem csak akkor lesz befolyással a társadalmi és a magánéletre, amikor majd igazi álmodóként példát mutat, kigondolja a saját álmait és magabiztosan képviseli azokat. Az egyház Németországban és úgy hallom, Magyarországon sem mondhatja azt, hogy már végére járt az álmainak. Ez még nem az az egyház, amelyet Isten elképzel. Mérföldekre vagyunk még attól.

Amikor Jézus a tanítványait egy közösségbe vonta, amikor a gyülekezetet életre hívta, akkor valami egészen mást képzelt el; nem azokat a nyomorúságos állapotokat, melyeket mi megszoktunk.

Ezen a ponton segítettek nekem sokat az amerikai utazásaim, mert ott olyan gyülekezeteket éltem meg, amelyek sokkal hatékonyabbak, szeretetteljesebbek, lelkiebbek. Nem mindegyik. De ott láttam, hogy sokkal több lehetséges, mint ami nálunk létezik. Részben ott gyulladtak lángra az álmaim. Nem csak ott. Az én álmom elsősorban az Újszövetség tanulmányozásából jött létre, különösen az Apostolok Cselekedeinek második fejezete nyomán, az őskeresztény gyülekezet példájából. Amelyről tudom, hogy soha nem fogjuk elérni, de olyan a számomra, mint a sarkcsillag. Lehet orientálódni felé, de nem lehet elérni. Ilyen számomra az ApCsel 2. Egyike azoknak az alapvető fontosságú szövegeknek (mint pl. az Ef. 4 is), ahol egy olyan képet kapunk a gyülekezetről, amelyről ugyan tudjuk, hogy soha nem érjük el, de ahhoz akarunk igazodni. Abba az irányba szeretnék haladni a magam gyülekezetével, és örülök neki, ha mások is csatlakozni akarnak hozzánk.

Csak akkor, ha majd az egyház maga elkezd újra álmodni és a saját álmaiért kiállni és azok szerint cselekedni, csak akkor lesz majd képes a magán- és a társadalmi életbe beleszólni. Addig nincs üzenetünk az emberek számára, amíg mi magunk nem tesszük ezt.

7. A kelet és nyugat közti különbség

Milyen különbség van Németország keleti és nyugati része között azoknak a kérdéseknek a megfogalmazásában, amelyek a vallásra, és az élet alapvető értékeire vonatkoznak?
Mi volt a helyzet korábban és mi most?

A keleti részt még inkább missziói területnek tartom, mint a nyugatit, mert a materializmus mint ideológia a fejekben és a szívekben szilárdan megtelepedett. Az egyháznak és a hitnek keleten sokkal nehezebb dolga van, mint nyugaton. De a kétségbeejtő szükség is nagyobb és ezzel a kiindulási lehetőségek is kedvezőbbek az újat kezdők számára, persze azok számára is, akik nem tiszta módszereket használnak, mint pl. a szekták, radikális jobboldali csoportosulások. Ezeknek keleten sokkal nagyobb lehetőségeik vannak, így a megnyilvánulási formáik is szélsőségesebbek. Ez a helyzet az alkoholizmussal és a vallásossággal is.

A legalapvetőbb ideológia keleten a materializmus és dogmatikus természete miatt kimondottan nehéz küzdeni ellene.

Nyugaton ezt valamivel egyszerűbbnek látom, mert ott még megmaradt valami egy bitonyos pozitív előítéletből a kereszténységgel szemben. Noha negatív előítéletek is vannak, sokan pl. képmutatónak tartják a lelkészeket, mégis könnyebb lelkészként meghallgatásra ralálni, mint keleten. Egy lelkész keleten eleve védekező, önmagát igazolni próbáló helyzetben van. Ez nyugaton nem így van. A foglalkozásomat sokkal jobban elfogadják nyugaton, mint keleten.

Így ebben elég nagy a különbség, de évről évre egyre inkább összemosódnak, összefonódnak ezek a dolgok kelet és nyugat között. Mint ahogy ha két folyadék közül kihúzzuk a válaszfalat, egyre jobban össze fognak keveredni. Valószínűleg ez fog történni Németországban is a következő 30 évben. Már most egyértelműen érzékelhető ez. Kérdés, hogy melyik felfogás erősebb. Jobban átjön-e ez az ideológiai természetű materializmus keletről nyugatra vagy pedig erősebben a keresztény Nyugat alapérzése nyugatról keletre. Bár ez a keresztény Nyugat soha nem volt igazán keresztény, mégis megőrzött valamit a keresztény értékekből.

8. A 87. tézis az egyházi struktúrák leépítéséről

"Egyházunkban a hierarchikus viszonyokat és az igazgatási struktúrákat le kell építeni és pedig a lehető leghamarabb." - Milyen következményei lehetnek ennek a koncepciónak? Milyen pozitív vagy negatív visszajelzéseket kapott erre a véleményére? Történtek-e olyan döntések, melyeket ez a vélemény befolyásolt?

Azt gondolom, nagyon fontos megjegyezni, hogy a mi helyzetünk Németországban egészen más, mint a helyzet itt, Magyarországon, mert az önök lakosságát évtizedeken át a központi vezetés és a parancsoló rendszer elfogadására nevelték. Nálunk, Németországban egy parancsoló rendszernek nincs semmi esélye. Az emberek egyszerűen nem viselik el. Az egyház ugyan ma még egy parancsoló, tekintélyen alapuló rendszer - amely sokkal hierachikusabban struktúrált, mint az önöké - de ezt a bázis [=az egyház bázisát képző emberek; a ford. megj.] nem fogadja el. Ennek a következménye az is, hogy sokan elhagyják az egyházat, mert egy hierarchikus szervezetnek látják, amely nincs elég közel az emberekhez.

Önöknél attól tartok, hogy ha ezt a tézist egyszerűen, megkülönböztetés nélkül átveszik, akkor az önök bázisa egy légüres térbe kerül, mert sokkal jobban hozzá volt szokva, a hierarchikus rendszerekhez. Mi lesz velük akkor, ha ezt elveszik tőlük, ha nem lesz aki megmondja nekik, hogyan éljenek, miben higgyenek? Nincsenek még felkészülve arra, nem tudták még elsajátítani, hogy hogyan valósítsák meg az egyetemes papságot, hogy hogyan vegyenek részt benne. Attól félek, hogy ez a probléma önöknél még erősebben fog jelentkezni, hiszen nálunk is fellép. De a mi társadalmunkban megszokott az, hogy az ember kiálljon önmagáért, hogy saját magáért felelősen és szabadon éljen, mert mi már évtizedek óta élvezzük a szabad választás lehetőségét az élet különböző területein. Önöknél ez valamivel nehezebb lesz.

Ezért önöknek nagyon óvatosnak kell lenniük azzal, hogy ezt a tézist egyszerűen, minden magyarázat nélkül kiszögezzék a falra, mert ez súlyos következményekkel járhatna.

Én kimondottan a hierarchikus struktúrák ellen vagyok. Hiszem, hogy egy ilyen struktúrának nincsen bibliai alapja. De ha az emberek 30-40 éven át egy hierarchikus rendszerben nőttek fel, és hirtelen kihúzzák a lábuk alól ezt a rendszert, akkor egy gödörbe esnek. Ez itt a probléma. Ezért most a hierarchiát le kellene csökkenteni a lehető legkissebb méretűre. És ezzel egyidejűleg arra kell nevelni az embereket, hogy hogyan lehet egy hierarchia mentes térben szabadon és mégis keresztény módon élni.

9. Az egyházi hierarchia megváltoztatása

Hogyan változtatható meg a vezetés vagy a vezetői hierarchia?

Kinek áll érdekében egy rendszer létrehozói közül, hogy ezt a rendszert alapvetően megváltoztassa? Ez egy olyan emberi nagyságot követel, ami már szinte emberfeletti. Kimondottan nehéz ügy. Ezenkívül ha valaki éveken vagy évtizedeken keresztül egy rendszerben él, azt gondolja, hogy ennek így is kell lennie. Nem is tudja elképzelni, hogy másként is lehetne. Sok türelemre és irgalomra van szükségünk, hogy megértsük: az egyházi vezetés tagjai lesznek az utolsók, akik képesek lesznek az egész változást törvényekben kifejezni és struktúrákban megvalósítani. Azt gondolom, hogy ez sokkal inkább a bázis felől kell hogy kiinduljon.

Reformációról beszélek és nem forradalomról. Nem akarom, hogy erőszakosan történjen. A gyülekezetekben kell megvalósítani. Felülről csak reformok jönnek.

Reformációról beszélek és nem reformokról. A reformok egy rendszer megváltoztatását, megjavítását, vélt megjavítását jelentik. A reformáció pedig egy rendszerváltás. Ugyan nem erőszakos eszközökkel, de határozottan. Sok reformot éltünk át Németországban. A reformok kiválto oka a fájdalom: csökken a bevétel, elmaradnak az emberek. A baj az, hogy ha a fájdalom hatására változtatunk, akkor a változtatással abban a pillanatban felhagyunk, amikor a fájdalom megszűnik. Pl. amikor fáj a hátunk, belefogunk a gyógytornába, de amint megszűnik a fájdalom, abbahagyjuk a tornát. Az egyház hasonlóan viselkedik. Amikor csökken a bevétel és a látogatottság, akkor új dolgokba fog, de abban a pillanatban, amikor valamelyest rendbejött a helyzet, felhagy a változtatásokkal. Így nem történnek alapvető változások. Nincsenek ezzel kapcsolatban nagy illúzióim.

Egy valódi reformáció csak teológiai felismerésből fakadhat, egy vízióból, jövőképből. Abból a képből, amely megmutatja, hogy Isten milyennek szeretné látni az ő gyülekezetét. És nem abból az okból, hogy elfogyott a pénz. Sok egyházi vezető igent mond erre a koncepcióra, de nem meggyőződésből, nem azért, mert teológiailag helyesnek tartják, hanem azért mert sarokba vannak szorítva, mert anyagi nehézségekkel néznek szembe. Akkor hirtelen modern istentiszteleteket akarnak, mert azokkal talán több embert lehetne vonzani, akik anyagilag hozzájárulnának a rendszer stabilizálásához.

De én nem stabilizálni szeretném a rendszert, hanem megváltoztatni. És ez a változás teológiai felismerésből, vízióból fakad és nem fájdalomból.

10. A lelkészek végzettsége (1)

Hogyan képzeli el a gyülekezeti munkát olyan lelkészekkel, akik nem tanultak Teológián?

Az hogy a lelkészek és lelkésznők jó képzést kapnak, nem volt mindig természetes. Ez a teológia történelmének egy vívmánya. Évszzadokon át meg kellett elégednünk azzal, hogy az emberek még írni-olvasni sem tudtak és egy gyülekezet lelkészévé lettek anélkül, hogy a Bibliát ismerték volna. Az hogy egyszer csak követelménnyé lett a képzés, az egy nagy vívmány, amit semmiképpen nem akarok megkérdőjelezni. Egy alapos teológiai és gyakorlati képzés nagyon fontos és jó dolog.

De emellett van egy másik út is, melyet megtapasztaltam. Vannak, akik nem kapták meg a lelkészi képzést, de kaptak ajándékokat, lelkesedést, szeretetet, adottságokat a lelkészi hivatáshoz. Talán túl idősek már ahhoz, hogy (újabb) egyetemi tanulmányokba kezdjenek, de életük során növekedett bennük a szeretet Isten és a gyülekezet felé, és egyszercsak észrevesszük, hogy remek lelkész lehetne belőlük.

Nálunk vannak ilyen emberek lelkészi állásban. Egy férfit, aki gazdasági egyetemet végzett, ifjúsági lelkészként alkalmazunk. Nincsen hozzá képzettsége. Hivatalosan nem is szabadna őt az ifjúsági munkában alkalmaznunk, mert nincsen pedagógiai végzettsége. Arra kértük a gyülekezetet, hogy adakozzanak erre a célra. Ezekből az adományokból kapja a fizetését. Azt mondtuk neki: megvan benned az ehhez a feladathoz szükséges ajándék és szeretet, ezért rádbízzuk és miközben dolgozol, gondoskodunk arról, hogy megfelelő képzést kapjál. Az hogy valaki rendelkezik a szükséges ajándékokkal és adottságokkal, nem jelenti azt, hogy ezeket ne lehetne még jobban fejleszteni.

Az az elv, hogy a teológiai végzettség alapkövetelmény a lelkészi munkához, az néha ellentmond Isten elhívásának. Mert van akiket Isten néha meglehetősen későn hív el, korábbi végzettségük ellenére. Azt gondolom, hogy erre a helyzetre az egyháznak nyitottnak kell lennie és megoldást kell találnia rá.

Az a véleményem, hogy a teológiai stúdium mint általános követelmény nem kérdőjelezhető meg, de utat kell találnunk azok számára is, akiket Isten később hív el és nem tudnak elvégezni egy 6 éves egyetemet a hozzátartozó vikariátussal / segédlelkészséggel.

A mi gyülekezetünkben több ilyen lelkész is van. Az egyházunk ennek örül és tolerálja is ezt. Az egyik ifjúsági vezetőnk 25 évig aktívan dolgozott az ifjúsággal, majd ezután lelkigondozó lelkészként alkalmaztuk. Végez istentiszteleteket, temetéseket, lelkigondozást - bizonyos területekre specializálta magát. Az őalkalmazása remek ötlet volt, a munkája annyira jó, hogy az egyházunk nemrég teljes mértékben elismerte őt lelkészként, noha 20 éve nem történt ilyesmi. A dolog hátránya számunkra az, hogy elmegy tőlünk, önállóan fog egy gyülekezetet vezetni. Másrészt ez egy csodálatos elismerése a mi munkánknak. Először azt mondta az egyház, hogy ilyen nincs, nem lehet lelkészként alkalmazni, aztán látták, hogy milyen jól dolgozik, és megnyitották a lehetőséget, nemcsak ő előtte, négy ilyen lelkész előtt, akiknek nincsen teológiai végzettsége. Ez például egy gyümölcse a munkánknak. Nem vagyok ellene, hogy a lelkészek 80%-a teológiai végzettséggel rendelkezzen, de ezen kívül kell hogy legyen egy második és egy harmadik lehetőség is.

11. A lelkészek végzettsége (2)

Vannak, akik csak elkezdik, de nem fejezik be a teológiát és mégis úgy gondolják, hogy alkalmasak a Biblia magyarázatára, egy gyülekezet vezetésére. Mit gondol erről?

A Biblia egy csodálatos könyv, melyet képzetlen, még írni-olvasni nem tudó emberek is megérthetnek, ha hallják azt. Amit hallanak, abból elegendő inspirációt, útmutatást kapnak ahhoz, hogy élni tudjanak belőle. A Biblia nem csak teológiát végzettek számára íródott, hanem teljesen átlagos embereknek, rabszolgáknak, munkásoknak, gazdagoknak, szegényeknek, féfiaknak, nőknek, képzetteknek, képzetleneknek. A legegyszerűbb ember is olvashat és megérthet belőle annyit, amennyire szüksége van.

Másrészt a legképzettebb teológiai professzor is talál benne megemészteni valót élete végéig. Ezt mindenki tanúsíthatja: soha nem érünk a végére.

Az hogy vannak, akik teológiai végzettség nélkül biblia-köröket vezetnek, vezethet tévtanításokhoz. De talán már önök is hallottak olyanról, hogy egy teológiát végzett ember terjesztett tévtanokat. A teológia történetének legnagyobb tévtanítói mind közülük kerültek ki. Nem annyira a laikusok közül. A teológiai stúdium nem óv meg az eretnekségtől. Ebből a szempontból a képzettek és a képzetlenek ugyanabban a cipőben járnak. A teológiát végzett eretneksége talán magasabb szinten nyilvánul meg, de ez nem teszi azt egyszerűbbé.

Ezért tartom fontosnak, hogy a gyülekezetekben kéz a kézben együtt tudjanak működni:

1. akinek teológiai végzettsége van és a könyvet exegetikailag értelmezni tudja (örülök annak, hogy történelmi kritikus szempontból tudom olvasni, hogy megismertem az ehhez szükséges munkaeszközöket, nincs ezzel semmi problémám, nem vagyok biblicisztikus, a Bibliához igazodom, de a Bibliát történelmi kritikai szempontból olvasom)

2. másrészt el kell ismernem, hogy az egyszerű gyülekezeti tag is (aki nem tanult teológiát) elegendő kompetenciával rendelkezik ahhoz, hogy megértse a Bibliát.

Eredendően reformációi alapelvnek tartom azt, hogy a Bibliát mindenkinek a kezébe adjuk és ez ne csak a papok kiváltsága legyen. Ez nem jelenti azt, hogy a pap kezéből kivegyük, neki nagyobb tudás-kompetenciája (tudás-előnye) van. Másrészt a teológiát nem tanult személynek talán nagyobb a tapasztalat-kompetenciája (tapasztalat-előnye). Hiszen sokszor amit a teológusok látnak a Bibliában, az meglehetősen vérszegény és a való élettől távoli. A kézműves-mestertől, aki a bibliakörünket vezeti, néha olyan dolgokat tanulok, amit én magam nem fedeztem fel. Ezért fontos, hogy a kettő együttdolgozzon a gyülekezetben.

12. A teológia és az egyház kapcsolata

A vita alapja az a kérdés, hogy a teológia az egyház szolgája vagy önállósítja magát, független az egyháztól. Ez a probléma megoldatlan, mert nem lehet a kérdést sem így, sem úgy megválaszolni. Fontosnak tartom, hogy a teológia független legyen, függetlenül tudjon gondolkodni. Másrészt felmerül bennem a kérdés: miért lesz valaki teológus tudós, ha ezzel (a függetlenségében) nem az egyházának akar szolgálni.

Alapelveim egyike ez: "Szolgálj az egyházadnak, de ne engedelmeskedj neki!"

Ugyanezt szeretném érvényesíteni a teológiára. (Szisztematikával foglalkoztam. Teológiát tanultam, de szisztematikából doktoráltam.) A teológiai munkámmal az egyházamnak szeretnék szolgálni, de semmiképpen sem engedelmeskedni az egyháznak. Semmiképpen? - ez azt jelenti, hogy a teológiai munkámban nem célom az egyháznak való engedelmesség. Mert az egyházat előrevinni szeretném. És ez azt jelenti, hogy mindazt ami nics rendben, nevén akarom nevezni, megmozgatni, provokálni. Szolgálj az egyházadnak, de ne engedelmeskedj neki.

De ha valaki nem akar az egyházának szolgálni, akkor felmerül bennem a kérdés, hogy mit is akar egyáltalán. Talán inkább filozófiát kellene tanítania.

A teológia tudománya számomra azt jelenti: Istent az értelmemmel szeretni. A teológia tanulásakor ez volta célom, hogy tanuljam Istent az értelmemmel szeretni. Ezt fontosnak tartom. Ha egy teológiával foglalkozó ember nem szereti az egyházat, nem szereti Istent. Aki Istent szereti, az kell hogy az egyházat is szeresse, hiszen Isten szereti ezt az egyházat. Ha nem akar az egyháznak szolgálni, akkor nem értem, mit akar mint teológus tudós. Mert akkor romboló hatást fog kifejteni.

De ne hallgasson az egyházra. Fontosnak tartom, hogy a teológia független legyen az egyház parancs-struktúrájától. Különben sem tartom sokra az egyházi parancs-struktúrát, mint ahogy önök azt sejtik is, de a teológiával kapcsolatban aztán végképp nem. Mert a teológiának előbbre kell vinnie az egyházat. És erre képtelen, ha engedelmes kiszolgálója az egyháznak.

13. A teológia és más tudományok párbeszéde

Jónak tartom, ha a teológia a többi tudománnyal valamilyen párbeszédet folytat és a többi tudomány elfogadja őt, noha azoktól alapvetően eltér abban, hogy az alapja a hit. Ezt az alapot pedig a többi tudomány irracionálisnak tartja. Kezdjük ott, hogy van egy Szent Írásunk, Istenről beszélünk és olyan dolgokról, melyek nem igazán bizonyíthatóak. Ha mi ennek ellenére a gondolatainkat úgy tudjuk kifejezni, hogy a többi tudomány képviselői komoly beszélgető partnernek tudnak bennünket látni, akkor jól végeztük a dolgunkat.

Első könyvem "Glaube hat Gründe" (A hitnek van alapja/okozata/értelme) alapvetően egy ilyen kísérlet, a keresztény hitről úgy beszélni, hogy aki ugyan elutasítja ezt a hitet, de mégis egy bizonyos nyíltsággal fordul felé, azt tudja mondani: ezen a szinten tudok veled beszélni. Mert nem csak azt hallja, hogy el kell hinnie, ami a Bibliában van. Szerintem ez több, mint kívánatos.

Ez számomra egy ősi evangélizációs munka, a hitről úgy beszélni, hogy az is, aki ezt a hitet nem osztja (Istenben , Jézus Krisztusban, Szent Lélekben), komoly beszélgetőpartnernek tudjon tekinteni. Ezt várnám el a tudományos teológiától is, hogy erre képes legyen, noha ez csak bizonyos fokig lehetséges.

14. A teológia Isten szeretetéről

A 20. században a teológia nem beszél Isten szeretetéről, illetve mintha mellébeszélne...

Isten szeretetét a 20. századi evangélikus teológia nem vonja kétségbe, de az Isten felé irányuló szeretetet igen. 1988-ban ezzel kapcsolatos témában doktoráltam "Liebe und Tod in der neueren theologischen Antropologie" címmel (Szeretet és halál az újabb teológiai antropológiában) - így aztán szinte minden olyan művet elolvastam, amit addig a protestáns teológusok és a legnevesebb katolikus teológusok a szeretetről írtak. Az Isten felé irányuló szeretetünkről beszélek.

Isten szeretete mifelénk - tiszta sor. De mit jelent az, hogy szeresd Istent teljes szíveddel, teljes lelkeddel és minden erőddel? Evangélikus teológusoknál nem találunk erről szinte semmit, söt ennek elutasítását találjuk. Az evangélikus teológia egyik prominens képviselője azt állítja, hogy az Isten felé való szeretet nem létezik, és azt erotikus teológiának nevezi. Karl Barth is elvetette ezt a szeretetet. Tehát az evangélikusoknál nem sokat olvashatunk erről. Leginkább katolikusoknál találtam ezt meg.

A kulcskérdés számomra ez: mit jelent Istent szeretni? Ez a kulcskérdése az evangélikus spiritualitásnak és a spiritualitásnak egyáltalán. Erről igazán katolikus teológusoktól lehet tanulni. A nagy lelki (spirituális) tanítók katolikusok. Mint például Anselm Grün. Katolikus szerzetes. Nagyszerű ember.

Hol vannak az evangélikus lelki tanítók, az evangélikus teológusok, akik megtanítják az embereknek, mit jelent teljes szívvel, teljes lélekkel és minden erővel Istent szeretni? A gyülekezetben ez az elsődleges cél, megtanítani az embereknek, hogy ezt hogyan lehet a gyakorlatban tenni.

Az, hogy Isten szereti az embert az teljesen világos. Ez egy közös teológiai kiindulópont, konszenzus.

15. Az egyház és a politika

Könyveiben ön szinte semmit nem ír az egyháznak a politikával való kapcsolatáról. Ez azt jelenti, hogy a problémás időszaknak vége, és ez már nem téma?

A 70-es évek végén tanultam a teológián és a 80-as évek elején lettem lelkész, egy olyan időben, amikor az egyház sokkal többet foglalkozott a politikával, mint a vallással. A szolgálatom első éveiben sokkal többször kellett tiltakozó határozatokat aláírnom a világ különböző pontjain történtekkel kapcsolatban, mint teológiai témákról vitáznom. Ez aztán változott. Az egyház már nem politizál olyan mértékben, de még mindig erősebb a politikai szárnya mint a vallási. Talán az lenne az ideális, ha a két dolgot össze tudnánk egyeztetni.

A mi gyülekezetünkben úgy látjuk, hogy sok olyan gyülekezet van körülöttünk (Frankfurt környékén), melyek erőteljesen politikai irányzatúak, mi pedig a vallásra koncentrálunk, az Isten felé megnyilvánuló szeretetünkre. Ez legyen a gyülekezetünk középpontja és ebböl a középpontból induljanak ki mint koncentrikus körök: a szeretet egymás között és a szeretet kifelé, a többiek felé. Ennek lehetnek politikai következményei is, de a politika nem az elsődleges témánk.

Az egyházunk már olyan sokszor hallatta a hangját politikai témákban, hogy nincs semmi szükég egy 97. tézisre ezzel kapcsolatban. Én olyan dolgokat próbáltam megfogalmazni, amelyek az egyházunkban mostanában nem kerültek említésre.

A politika talán az én vakfoltom. De igazán ritkán tapasztaltam azt, hogy amikor az egyház a politikához hozzászólt, az teológiailag tiszta lett volna. Sokszor valóban elégedetlen vagyok ilyenkor, micsoda naivitással folyik a vélemény-nyilvánítás. Például felhoznak egy biblia érvet: boldogok a békességre igyekezők - és ezzel a pacifizmus mellett voksolnak. Az ilyesmit nagyon naív dolognak tartom.

16. Az új könyvről "Gottes Liebe feiern" (Isten szeretetét ünnepelni)

Kérjük, beszéljen nekünk a hamarosan megjelenő új könyvéről.

Elárulom, hogy ez a legkedvesebb könyvem. "Az új refomáció" ugyan a főművem, mert összegzi az utóbbi éveim legfontosabb tevékenységeit. De a szenvedélyes lelkesedésem a gyülekezetben az életteli, mozgalmas, inspiráló istentiszteleteknek szól, melyekről az emberek hitükben, szeretetükben, reménységükben megerősödve mennek ki és ezt mondják: milyen kár, hogy már vége van; ide meg kell hívnom a barátaimat; mikor lesz a következő ... szóval valahogy így reagálnak.

A hagyományos evangélikus istentiszteletek Németországban nem ilyenek.

Szeretem az istentiszteleteket, a gyülekezeti élet központi alkalmának tartom őket. Azt szeretném, ha sokan, barátaim, ismerőseim, akik még várakozó állásponton vannak a kereszténységgel kapcsolatban, részesülhetnének ebben az élményben.

Az istentiszteleteink mint "Isten szeretetének ünneplése" fokozazosan fejlődtek, kísérletezések útján. Megpróbáltam lépésről lépésre megvalósítani: kiindulva a tradicionális istentiszteletből és mindig csak egy-egy elemét úgy megváltoztatva, hogy összhangba kerüljön a modern életérzéssel.

A könyv az istentisztelet teológiáját szeretné a gyülekezeti tagok számára felfedezni és bennük meggyökereztetni. Sokkal inkább egy gyülekezeti kézikönyv, mint "Az új reformáció". "Az új reformáció"-t inkább a vezetők olvassák, a "Gottes Liebe feiern" pedig a bázisnak szól. Persze "Az új reformáció"-t is jó ha többen olvassák.

Az új könyv egy munkafüzet, mellyel a bázis, a gyülekezeti tagok az istentisztelet egyes elemein dolgozhatnak. Tíz ilyen alapelemet neveztem meg, melyek az istentiszteletet alkotják. Talán van aki soknak találja ezt, de gondolkodjanak csak el rajtuk. Közöttük van például a prófécia, amely nem tartozik a mai liturgiába, de a biblia időkben kiemelkedő szerepet játszott és ezért vizsgáljuk meg, hogyan lehetne ma a próféciát az istentiszteletben újra gyümölcsözően felhasználni. Hogyan tudjuk a próféciát ma úgy átültetni a gyakorlatba, hogy a gyülekezet számára valami fontosat adjon: ne csak mozgalmasabbá tegye az istentiszteletet, hanem megmozdítsa a szíveket és jelentősége legyen a hétköznapokra nézve.

A könyv három alaptézist tartalmaz:

1. Egy inspiráló istentiszteletnek összhangban kell lennie az emberek életérzésével.

2. Egy istentisztelet csak akkor lehet életteli, ha olyan elemeket is tartalmaz, melyek az emberek hétköznapjaból származnak. Tehát az istentisztelet nem lehet egy olyan vasárnapi rendezvény, mely el van szigetelve a hét többi hat napján történtektől.

3. Egy istentiszteletet nem tarthat csak a lelkész, a gyülekezet egésze ünnepli azt. Nem egyszemélyes műsor (no one-man-show), hanem sokan működnek közre benne. Szerintem ez a felfogás az Újszövetségből származik.

Ha megnézzük az Újszövetségben leírt istentiszteleteket, akkor nem sok hasonlóságot találunk köztük és a mi hagyományos istentiszteleteink között. Ezért fogalmaztam meg ezt a három alapelvet az új könyvben. Szeretném, hogy a gyakorlati munkát segítsék.

17. Régi és új istentiszteleti forma egymás mellett

Mit szól a változásokhoz az idősebb generáció? Mennyire kell számolni a generációs problémákkal, amikor például egy új istentiszteleti formát akarunk létrehozni?

Ahol önök lelkészek, ott az önök gyülekezetében is vannak emberek, akik jónak tartják az önök munkáját. Különben nem jönnének a gyülekezetbe. Akik rendszeresen ott vannak, azok meg vannak elégedve. De amint ön meg akar változtatni valamit, a jelen levő tagok azt stresszként élik át és stresszel fognak reagálni ön felé. Egy részük elfogadja a változást, egy részük ellenáll és talán némelyikük el is megy a gyülekezetből.

Én a következőképpen jártam el. A hagyományos istentisztelettel kezdtem és egyre több elemét szabadítottam fel a hagyományok kötelékéből - azzal a feltételezéssel, hogy az idősebb generáció is együtt fog működni a modernebb elemek megvalósításánál (habár ez nem mindig a kortól függ). Ezt mondtuk: ez még mindig a régi istentisztelet, csak modernebb az arculata. De egyszercsak elérkeztünk arra a pontra, ahol némelyek számára túl sok volt az újból. És ez a pont biztosan bekövetkezik önöknél is. Lehet kisebb változtatásokat, lazításokat végezni, egyre többet, de egyszercsak túllépünk egy határon.

Nem lehet a dolgokat hosszú távon összekeverni. Senki sem hallgat egy olyan rádió-adót, ahol felváltva adnak klasszikus zenét, counry-t, és mindenféle mást. A keverék nem jó megoldás. Ezért az a szilárd meggyőződésem és határozott elképzelésem a jövőről (vízióm), hogy a gyülekezetekben szükség van egy második, egy más fajta istentiszteletre. Ez Németországban egyre több gyülekezetben valósul meg: a "klasszikus" istentiszteleten kívül megtartanak egy másikat, egy modernet is. A gyakorlatban ez aztán úgy alakul, hogy az első istentisztelet egyre jobban háttérbe szorul és a második egyre jobban növekszik. Így lesz a második istentiszteletből az első, majd kb. 20 év múlva a "klasszikus" istentisztelet teljesen el fog tűnni.

Én a folyamatos átmenet híve vagyok. Nincs szükség háborúra, a régi drasztikus eltörlésére. Nyugodtan működhet egymás mellett a kettő. Mindkét csoportot rá kell vezetnünk arra, hogy szeretettel bánjanak egymással akkor is, ha különbözőek. Ne tegyenek megjegyzéseket egymásra.

A tendencia az lesz (a mi gyülekezetünk tapaszatalatához hasonlóan), hogy a régi forma (akkor is ha már lazább) jelentősége egyre csökken, az új forma pedig meg fog erősödni és egyre több embert fog vonzani.

18. Nem veszélyes ez a gyülekezet egységére nézve?

Nem veszélyes a gyülekezet egységére nézve, ha két különböző istentiszteletet tartunk?

Nincsen egység a gyülekezetekben, legalábbis Németországban. A gyülekezetek kettészakadtak: a tagok 2%-a jár istentiszteletre, 98%-uk pedig nem. Mi ez ha nem szakadás?

De ha ebből a 98%-ból 3-5%-ot meg tudunk nyerni, hogy eljárjanak egy istentiszteletre (még ha egy más fajtára is), hogy megint ott legyenek, ugyanazt a teológiát vallják, házi biblia-körökbe járjanak, részt vegyenek a gyülekezet ünnepein, akkor egy szakadás áthidalása történik meg. Akkor is, ha ennek érdekében két csoportot képeznek az istentiszteletre járók. Ez áthidalása a legnagyobb szakadásnak. Irányítsuk erre a tekintetünket, és akkor meg is fog történni ez a hídépítés. De ha ezzel ellentétben állandóan szakadást emlegetünk, akkor a szakadás fog bekövetkezni.

Bánjunk egymással szeretettel. Ahogyan Pál mondta: alázattal, egymást különbnek tartva önmagunknál. Ez persze egy nehéz nevelési munka.

A lelkészeknek nincs könnyű dolguk: átalakítás, transzformáció. És mivel ez a feladat nagyon nehéz, ezért sokan visszahúzódnak tőle és inkább a hagyomány-őrzés munkáját választják. Hiszen a hagyományokat ápolni egyszerűbb, mint a változást előrevinni. Csakhogy a hagyományőrzésbe belepusztul az egyház.

Ezért szól így a 76. tézis (egyike azon keveseknek, melyeket szám szerint is megjegyeztem): Aki azt szeretné, hogy az egyház úgy maradjon, ahogy van - az nem akarja, hogy megmaradjon.

19. Az iszlám Németországban

Milyennek látja a mohamedánokat Németországban? Toleránsaknak?

Az iszlám nem egy toleráns vallás. Vannak toleráns ágazatai, ezért sokszor hálás is vagyok, mert olyankor van lehetőség párbeszédre. De a túlnyomó része ideológia és egy ideológiával, dogmatizmussal nehéz bánni. Ez a gyülekezeten belüli helyzetre is igaz, a keresztény hitnek is van egy nagyon dogmatikus fajtája, ennek képviselőivel is nehéz leülni egy tárgyalóasztalhoz, mert a számukra minden olyan egyszerű és világos, hogy nem is lehet róla vitázni.

Az iszlám Németországban sokkal nagyobb szerepet játszik a nagyvárosokban, mint a kis helységekben. Frankfurtban jelentős tényező, de a mi elővárosunkban nem számottevő, nincs templomuk sem. Egy nagyvárosban fontos lenne törekedni a párbeszédre. Nem ökumenikus alkalmakra gondolok, csak az egymással való beszélgetésre. Sok szembenállás abból fakad, hogy csak elképzeléseink vannak a másikról, ahelyett, hogy személyesen találkoztunk volna vele.

A gyülekezetünkben például erőteljes vita van a homoszexualitásról. Sokan eleve elkerülik és elutasítják az egész témát. Ha megkérdezed őket "ismersz-e személyesen valakit aki homoszexuális?" - akkor a válasz "NEM".

Ugyanez történik az iszlám esetében is. Valaki kinyilvánítja, milyen rettenetes ez az iszlám, és ha megkérdezed, ismer-e valakit, beszélgetett-e már valakivel, aki mohamedán vallású, akkor NEM-mel válaszol. Csak a saját elképzelései ellen harcol, anélkül, hogy ismerne valakit közülük.

Én a párbeszéd híve vagyok. Nem vagyok a vallásos ökumené híve, de a párbeszédé igen. Jó, ha megtaláljuk a legkisebb közös nevezőt, pl. az etika területén. De ez inkább a nagyvárosok problémája, nem a mi kis településünké.

Mi a helyzet itt Magyarországon? Van önöknél is mohamedán lakosság, itt Budapesten? (A válasz nem érthető)

Különösen olyan időkben, amikor George Bush úrnak nincs jobb ötlete, minthogy bombákat dobáljon, jónak tartom, hogy az egyház azt mondja: gyertek, beszéljünk egymással. Ha párbeszédre hajlandó mohamedánokat találunk, azt ugyanolyan örvendetesnek tartom, mintha ugyanilyen keresztényeket találunk - ami szintén nem természetes. Betonfejűek mindkét oldalon vannak.

20. Kapcsolat más gyülekezetekkel és egyházakkal, ökumené

El tudja képzelni azt is, hogy ne csak evangélikusokkal tartson istentiszteletet?

Istentiszeteleteinket nem csak a mi gyülekezetünk tagjai látogatják, a környező gyülekezetekből is jönnek. Mivel egy nagyváros, Frankfurt, közelében vagyunk, sok gyülekezetből utaznak hozzánk. Az istentiszteleteinknek elég nagy a kisugárzása, vonzása. Sokan jönnek más evangélikus gyülekezetekből, nagyon sok olyan ember jön, aki kilépett az egyházból (ők alkotják manapság a legnagyobb csoportot Németországban, többen vannak mint az evangélikusok vagy a katolikusok). Katolikusok is jönnek hozzánk.

A legtöbben az egyháztól távolállók, akik nem élnek aktív keresztény életet semmilyen gyülekezetben, sem evangélikusban, sem katolikusban. Így aztán nincsenek gátlásaink, őket a gyülekezetünkbe befogadni. Ha hitüket nálunk megtalálják, az jó dolog.

Viszont nem szívesen látjuk, ha olyanok jönnek hozzánk, akik egy másik gyülekezet aktív tagjai és elhagyják azt. Hiszen azoknak a gyülekezeteknek nagyobb szükségük van rájuk, mint nekünk. Arra bátorítjuk őket, hogy vigyenek tőlünk ötleteket magukkal, azután menjenek vissza és valósítsák meg ott ezeket az ötleteket. Ezt aztán a lelkészeik néha nem veszik szívesen és akkor ők mégiscsak nálunk landolnak.

Az ökumené fontos szerepet játszik nálunk és nagyon jól működik. Katolikus kollégámmal nagyon jó kapcsolatban vagyok, rendezünk közös alkalmakat, közös istentiszteleteket is, melyeket fölülről néha nem jó szemmel néznek - ezért a katolikusoknak ilyenkor egy kiegészítő istentiszteletet is kell végezniük. Más a helyzetünk, mint Magyarországon. Nincsnek hatalmi játszmáink, mert Németországban a katolikus egyháznak ugyanannyi hatalma van mint az evangélikusnak. Szemmagasságban állunk egymással szemben. Nem kell egymásnak bizonygatnunk, hogy melyikünk az erősebb. Magyarországon lényegesen nehezebbnek látom a hatalma tudatában levő katolikus egyházzal szemben való fellépést.

A katolikus egyház az egész világon hatalma tudatában van, de Németországban nem ez a helyzet. Róma ugyan megtilthat dolgokat és Ratzinger kardinális megszidhat valakit, de a helyi gyülekezetekben ez nem sok vizet zavar. A gyülekezetek bázisa (tagsága) érdeklődéssel fordul az ökumené felé. A nagy tanításbeli különbségek tulajdonképpen csak a teológia tudósait foglalkoztatják.

Az úrvacsora eltérő felfogása a 16. század nagy teológiai kérdése volt. Szerintem ma a két nagy egyházat lagjobban a lelkészi hivatás merőben eltérő értelmezése választja el egymástól és emiatt megvalósíthatatlannak látom az egyesítésüket. A hivatásos lelki vezetés és a laikusok szerepének éles kettéválasztása a katolikus egyház részéről oly mértékben eltér az egyetemes papság ősegyházi értelmezésétől, hogy emiatt nem látok lehetőséget a megegyezésre a jövőben sem.

De hát nekünk is oda kell figyelnünk arra, hogy egyáltalán megvalósítjuk-e a saját tanításunkat, de erről majd az előadásban többet mondok. A gyakorlatban azért elég jól megvalósul, habár nagyon a lelkész személyétől függően.

Mindkét oldalon vannak fafejek. Vannak protestánsok, akik minden ellen protestálnak, ami katolikus. Vannak katolikusok, akik kijelentik, hogy ők a teljesség és a maradék egy nulla. De ezek a kivételek. Általában jól megy az együttműködés. Itt is párbeszédre van szükség, leülni egy asztalhoz, megismerni egyamást, nem a saját elképzelések, előítéletek ellen harcolni, mint mint a homoszexuálisokkal vagy a mohamedánokkal szemben.
Jól bevált gyakorlat, hogy egy helység lelki vezetői (különböző egyházakból) ismerjék egymást és párbeszédet folytassanak egymással.

21. Női lelkészek, gyülekezeti munkások

Mint láthatjuk, mindössze három hölgy van itt most jelen. Alapvetően egész egyházi rendszerünket erősen meghatározzák a férfiak. Másrészt a gyülekezetek életében elképesztően sok munkát elsősorban nők végeznek. Ez egy ellentmondás, ill. egy különleges helyzet: férfiak mondják meg, hogy mit kell a gyülekezetekben tennünk, és a nők dolgoznak. Mi a helyzet az ön gyülekezetében? Hasonló a helyzet, vagy már megoldották ezt a problémát?

Nálunk öt lelkész van. Ez soknak hallatszik és az is. Hárman közülük nők. Nálunk jelenleg ez az arány, de lehetne fordítva is. Mivel az istentisztelet nem csak egy ember fellépése kell legyen, egy átlagos istentiszteleten 20-30 személy is közreműködik, közülük ketten töltenek be központi szerepet: aki vezeti az istentiszteletet (hagyományosan fogalmazva: a liturgiát) és aki hirdeti az igét. Ügyelünk arra (bár nem mindig sikerül), hogy általában a következő egyensúly érvényesüljön e két szerep betöltésénél - kéz a kézben együttmunkálkodva:

Egy férfi + egy nő.
Egy teológiailag képzett + egy teológiai képzettség nélküli személy.

22. A fiatalok

Miért van a fiataloknak szüksége az egyházra? Mire van szükségük?

Istennek van szüksége a fiatalokra. Mire van a fiataloknak szüksége? Nincs szükségük liturgikus istentiszteletekre. Nincs szükségük olyan igehirdetésekre, melyeket nem tudnak a hétköznapjaikkal kapcsolatba hozni. Nincs szükségük egy istentiszteleten olyan emberek mellett ülni, akiknek egyetlen személyes szava sincs hozzájuk vagy pedig mindent jobban tudnak mint ők. Minderre nincsen szükségük.

Szükségük van az Istennel való kapcsolatra; szükségük van életteli, szeretetteljes kapcsolatokra - amit az ifjúsági csoportban is megtalálhatnak és megélhetnek.

A kérdés nem annyira az, hogy szüksége van-e a fiataloknak az egyházra, hanem inkább az, hogy szüksége van-e az egyháznak a fiatalokra: hogy behozzanak oda valamit az ő frisseségükből, elevenségükből, valódi dinamikájukból; behozzák mindazt, amit mi valamennyire elvesztettünk, és ezzel feloldják a mi merevségünket.

Az én utam nem ezért vezetett az egyházhoz, mert a gyülekezetet olyan nagyszerűnek láttam, hanem azért mert szolgálni akartam Istennek; mert elkezdtem Istent szeretni és tudtam, hogy Isten szereti az ő gyülekezetét.

Ez Isten szeretetének is a lényege: embereket és emberek csoportját már akkor szeretni, amikor a kívülálló számára még egyáltalán nem látszanak szeretnivalónak.

Luther mondta: az emberek szeretete valami szeretnivaló felé fordul (lobban fel), ezzel ellentétben pedig Isten szeretete szeretnivalóvá változtatja azt, aki felé fordul. Hogyan teszi ezt? Úgy hogy szetettel néz rá, és szerető tekintete által átformálja. Ez az a tekintet, amit nekünk keresztényeknek egyre inkább el kellene sajátítanunk: a gyülekezetre így próbálni nézni, Isten szerető pillantásával.

A fiatalok közvetlen bekapcsolódását az egyházba nehéz dolognak tartom, hacsak nem egy olyan gyülekezetről van szó, amely tudatosan a fiatalok igényeinek akar megfelelni. De az ilyen gyülekezetekeket Németországban nagyítóval kell keresni. A gyülekezetünkben mi megpróbálunk legalább részterületeket olyanná tenni, hogy az a fiatalokat vonzza. Ez többé-kevésbé sikerül is. Először a fiatalokat az Isten iránti szeretetre kell segíteni, azután ezen keresztül fog növekedni a szeretetük a gyülekezet felé.

23. A családi háttér

Ha a fiatalokról beszélünk, elkerülhetetlen, hogy ne beszéljünk a családokról is. Mennyire látja fontosnak a családi háttér szerepét? Van-e még jelentősége a vallásos háttérnek a családban? Ha van, akkor előny-e vagy inkább hátrány?

Régen Németországban a szülők elvitték gyerekeiket az istentiszteletre. A szülők kegyesek voltak és mindaddig magukkal hurcolták kisebb és nagyobb gyerekeiket, amíg azok hajlandók voltak erre és nem mondták azt, hogy ebből nekem elég.

A gyülekezetünkben ez inkább fordítva van. Megpróbálunk olyan jó munkát végezni a gyerekek és a fiatalok között, hogy aztán ők cipeljék magukkal a szüleiket. Amikor a gyerekeket el kell vinni autóval valahová (pl. a gyermekistentiszteletre) és a szülő már a gyülekezet ajtaja előtt áll, könnyen előfordulhat, hogy a inkább beül az istentiszteletre, mint hogy hazaautózzon és megint vissza. Így kerültünk szülőkkel például a konfirmációs oktatás során kapcsolatba.

Minden évben indítunk felnőtteknek is konfirmációs előkészítőt, ezt "Glaube hat Gründe" (A hitnek van alapja/okozata/értelme) tanfolyamnak nevezzük [az előadó azonos című könyve alapján - a ford. megj.]. A résztvevők többségét a konfirmandus fiatalok szülei képzik.

Tehát nálunk pontosan az ellenkezőjére változott a családi hatás: először a gyerekek és a fiatalok jönnek, azután a szülők. Korábban a szülők hozták a gyerekeiket, ma a gyerekek hozzák a szüleiket a gyülekezetbe. Nagyon érdekes és izgalmas fejlődési irány ez.

Köszönet Klaus Douglass-nak.

Klaus Douglass megköszöni, hogy sokan olyan messziről jöttek, hogy résztvehessenek ezen a kerekasztal-beszélgetésen.

Németből fordította: Bogyóné Miklóssy Anna